Warsaw Insider: Чи підтримає Україну новий уряд Польщі? Інтерв'ю з політичним експертом

В інтерв’ю Kyiv Post досвідчений польський політик Януш Земке, головний військовий радник однієї з польських партій лівого спектру та заступник міністра оборони Польщі 2001-2005 років, не очікує, що Варшава припинить підтримувати Україну. Він розповів про ефективність уряду, який йде у відставку, й висловив свою впевненість у тому, що Польщі не треба передавати Україні свої винищувачі F-16.

У Польщі очікуються великі політичні зміни. Після восьми років правління націоналістичної партії «Право і справедливість» (PiS) коаліція ліберальних, християнсько-демократичних і лівих партій перемогла на виборах 15 жовтня. Як ви оцінюєте рівень військової допомоги, яку надавав Україні правий уряд, що наразі йде у відставку?

Я дуже високо оцінюю цю допомогу з кількох причин. По-перше, наша реакція була надзвичайно швидкою, що було дуже важливо з точки зору термінів передання допомоги.

По-друге, дуже швидко було розглянуто, чим і в якому масштабі може допомогти Польща.

Польща передала Україні понад 30 % своєї важкої техніки, включаючи великі обсяги боєприпасів, призначених для озброєння радянських часів, таких, наприклад, як танки Т-72.

Я вважаю, що те, що можна було зробити, було зроблено, і варто відзначити ті зусилля, які не помітні на перший погляд.

Польські збройні сили взяли на себе значні логістичні обов’язки, оскільки більшість зброї, незалежно від країни її походження, потрапляє в Україну через територію Польщі. Для цього потрібно надавати спеціальний транспорт і вантажити на нього це обладнання. Як на мене, це добре робилося й добре робиться.

Ми часто чули критику влади з боку опозиційних політиків. Багато опозиційних експертів також звертали увагу на окремі елементи підтримки України. Як ви думаєте, чи можна було зробити більше й краще? Чи могла ця військова допомога надаватись більш ефективно?

Я надзвичайно критично ставлюся до уряду PiS та його дій, але варто зазначити, що є кілька сфер їхньої діяльності, які я оцінюю позитивно – хоча їх і небагато.

Чи можна було щось зробити краще? Можливо, ми могли б зробити трохи більше щодо підготовки українського персоналу, тому що сьогодні українські солдати переважно готуються у Великій Британії та Німеччині.

Ну, давайте будемо тут чесними, українські солдати все ще використовують пострадянську зброю, пострадянську техніку та технології, тому ми тут також маємо великий досвід як колишня країна-член Варшавського договору. У нас є різні інструктори, і, якщо говорити про такі практичні заняття, ми могли б зробити більше в цій сфері.

Повернемося до питання передачі Україні польських F-16. Чи варто було б їх передати нашим східним сусідам?

Ми не повинні віддавати наші F-16. Наша авіація відносно слабка, у нас є практично тільки два типи бойових літаків: F-16 і ще раніш МіГ-29. Я так розумію, що Польща вже передала свої МіГ-29. Але треба пам’ятати, що F-16 у нас всього 48, і не всі вони справні, тому що решта регулярно проходять техогляд і технічне обслуговування.

Варто зазначити, що інші країни, наприклад Бельгія чи Нідерланди, мають набагато більше F-16, ніж ми, до того ж вже перебувають на етапі прийняття на озброєння нових літаків F-35.

У нас ще немає F-35. Тому я вважаю, що рішення не передавати F-16 в нинішніх умовах, коли ми маємо всього кілька десятків бойових літаків, було правильним.

Якими будуть пріоритети нового польського уряду щодо зміцнення безпеки України протягом наступного року?

Новий уряд повинен ретельно проаналізувати, які ми маємо ресурси і які наявні запаси у польської армії. Це вимагає детальної оцінки.

Якщо у нас є більше танків, ніж нам необхідно, наприклад ПТ-91, то варто було б подумати про їхнє передання Україні, враховуючи поставки сучасних корейських та американських танків, які наразі надходять до Польщі. ПТ-91 є більш сучасними, ніж Т-72, тому такий крок варто розглянути.

Україна замовила в Польщі артилерійські системи «Краб», які зараз дуже добре працюють на полі бою. Варто подумати про те, щоб пожертвувати під цей український контракт ще кілька «Крабів», поповнюючи паралельно власні запаси.

Але таке рішення потребує ретельного аналізу, адже окрім допомоги Україні ми маємо ще й зобов’язання щодо забезпечення власної безпеки.

Не знаю, чи всі це усвідомлюють, але якщо говорити про співвідношення обсягів важкої техніки, переданих Україні, до власних запасів, то Польща надала найбільше.

Давайте на мить відійдемо від Польщі та зосередимося на західному світі загалом. Якою ви бачите допомогу НАТО Україні в наступному році? На чому повинна бути зосереджена ця військова допомога?

Це важливо, оскільки наявність нової зброї не має великого значення, якщо у вас недостатньо боєприпасів. Тому конче необхідно вжити заходів щодо збільшення постачання боєприпасів і ракет.

Варто провести повну ревізію наших можливостей у цій сфері. Європейський Союз надає певні фінансові ресурси для таких цілей, зокрема компенсацію таким країнам, як Польща, які вже передали Києву свої боєприпаси та хочуть збільшити їхнє виробництво.

Однак новий польський уряд оцінить, чи достатні ці заходи. Це питання дуже актуальне й вимагає швидкого вирішення.

Я також вважаю, що в рамках НАТО варто було б переглянути ресурси бойової авіації, якими володіють окремі країни. Тому що деякі країни мають F-16, і в той же час вони переходять на нове покоління літаків F-35 швидше, ніж Польща.

Ми матимемо F-35 у Польщі лише через кілька років, тому що навіть якщо їхнє постачання почнеться приблизно через три-чотири роки, ці F-35 певний час залишатимуться в Сполучених Штатах, і польські пілоти тренуватимуть на них там. Тому у нас в Польщі цих літаків просто фізично не буде.

Втім військово-повітряні сили деяких інших країн вже використовують їх і могли б, наприклад, подарувати Україні свої F-16.

Як ви бачите сприяння нового уряду Польщі вступу України до НАТО та Європейського Союзу? Чи буде, на вашу думку, нова влада прагнути до того, аби Україна доєдналась до цих блоків за прискореною процедурою?

Я припускаю, що новий уряд радикально покращить наші стосунки з Європейським Союзом, і це загалом значно покращить позицію Польщі в ЄС.

Зараз Польщу часто ставлять в один ряд з такими країнами, як Угорщина.

Я маю на увазі в основному Німеччину та Францію, але також і власне ЄС.

Коли йдеться про НАТО, мені здається, що тут ми виглядаємо як дуже солідний член альянсу і займаємо хороші позиції.

Але я хочу розповісти про наш польський досвід, тому що я був депутатом загалом тридцять років, і був депутатом ще в той час, коли Польща прагнула вступити до НАТО і врешті-решт здійснила цей задум. Варто нагадати, що ми вступили в НАТО не відразу в 1999 році, і не стали країною-членом альянсу за один день.

Весь процес підготовки до нашого вступу в НАТО відбувався в рамках програми «Партнерство заради миру», в якій я брав участь як народний депутат.

Цей процес включав, серед іншого, навчання військового персоналу, зміну внутрішніх процедур і коригування калібру зброї. Це була інтенсивна робота, яка тривала кілька років.

Тому я вважаю, що варто менше говорити про конкретну дату, коли Україна формально стане членом НАТО.

Треба лише ухвалити дуже прагматичну програму підготовки НАТО до цього, тому що в польських умовах це потребувало десь п’ять-шість років дуже інтенсивної роботи всієї армії та міністерства оборони.

Я хотів би навести такий приклад. У рамках нашої підготовки до вступу в НАТО у нас була запроваджена велика програма вивчення англійської мови для військовослужбовців.

Курси організовували не лише в Польщі, а й, наприклад, у Канаді, де велося інтенсивне навчання. Я теж був учасником такого курсу. І це були багатомісячні курси.

Однак наразі проблема України полягає в тому, що це країна, яка веде щоденні бойові дії, і, на жаль, вона не має можливості та ресурсів відправляти командирів на довгострокові курси англійської мови.

Зараз найголовніше, щоб вони ефективно воювали на своїй території. Я хотів навести конкретний приклад, але це лише одна з наявних проблем.

Однак саме ця діяльність, як-от участь у спільних навчаннях та адаптація до стандартів НАТО, яка тривала багато років, дозволила Польщі стати повноправним членом альянсу.

Це лише один окремий приклад на підтвердження того, що саме приєднання було лише певним фіналом процесу, який тривав багато років.

Чому ж Фінляндія та Швеція мали змогу відразу приєднатися до НАТО?

Фінляндія вже приєдналась, а Швеція збирається це зробити. Тому що вони, ще не будучи в НАТО, використовували всі процедури НАТО, калібри НАТО й таке інше. Також їхні військові досконало володіють англійською мовою.

Через скільки років, на вашу думку, українці можуть розраховувати на членство в НАТО?

Я не можу вказати жодної конкретної дати.

А якщо дивитися ширше на польсько-українські відносини, чи може Польща почуватися в безпеці без безпечної України?

Ні.

Якби Україна, не дай Боже, програла – це різко погіршило б безпекову ситуацію Польщі.

У такому разі кордон прямого зіткнення з російськими військами збільшився б з нинішніх 600 кілометрів  до понад 1100 кілометрів. Це збільшення на понад 500 кілометрів.

Поразка України критично погіршила б безпекові умови Польщі.

Зупинимося на хвилинку на безпеці Польщі. Уряд PiS збільшив витрати на польську армію до 4 % від ВВП. Вони замовили, серед іншого, 400 американських «Абрамсів» і тисячу корейських танків K2. Вони поповнять парк із 220 сучасних танків Leopard 2, які зараз використовуються польською армією. Ці гроші, ви вважаєте, були витрачені раціонально?

Те, що ми збільшуємо витрати на оборону, загалом є позитивним кроком.

Я хотів би навести конкретні цифри, щоб ви мали більш повне уявлення про ситуацію, що наразі склалась. Коли партія «Право і справедливість» прийшла до влади у 2015 році, бюджет Міністерства національної оборони Польщі становив 38 мільярдів злотих (9 мільярдів доларів).

У 2022 році, тобто минулого року, на тлі агресії Росії проти України цей бюджет становив 58 млрд злотих ($13,8 млрд).

Цього року наш оборонний бюджет становить уже 98 мільярдів злотих (23,4 мільярда доларів), плюс 40 мільярдів злотих (9,5 мільярда доларів) з Фонду підтримки збройних сил.

Планується, що наступного року оборонний бюджет становитиме 137 млрд злотих ($32,7 млрд), і також додатково 40 млрд злотих з Фонду підтримки збройних сил.

Якщо порівняти ці суми, то в 2023-2024 роках оборонний бюджет Польщі збільшиться втричі.

Це величезні ресурси.

Те, що ми збільшуємо фінансування армії – це абсолютно правильно, тому що нам потрібно замінювати застарілу зброю новою. У нас є багато видів зброї, якій по кілька десятків років і яка просто не придатна до використання в бойових умовах.

Протиповітряна оборона й флот країни перебувають в жахливому стані. Крім того, наші сухопутні війська часто використовують бойові машини, яким понад 50 років. Також у нас недостатньо сучасних літаків з огляду на розміри нашої країни.

Тому збільшення витрат на оборону є абсолютно виправданим.

Отже, ви вважаєте, що уряд, який йде у відставку, виконав фантастичну роботу?

Не зовсім так. Ми все це купуємо без тендерних процедур, тобто продавець явно диктує свої умови, що, звичайно, впливає на ціну і на те, що продавець нам пропонує.

Хаос у збройних силах жахливий. Я думаю, що з часом перед нами постане серйозна проблема, коли мова зайде про відмінності платформи (застосовуючи технічний термін), тому що у нас буде багато типів танків, багато типів вертольотів.

Всі намагаються уніфікувати зброю, а у нас є дуже різні її типи, тому, на мій погляд, з часом виникне колосальна проблема з підготовкою кадрів і колосальна проблема з утриманням цієї зброї.

Адже якщо у вас є кілька типів вертольотів, кілька типів танків, то для них потрібні різні запчастини, і там просто різні системи їх постачання.

Далі постає проблема з кадрами в армії. Недостатньо купити кілька сотень суперсучасних ракетних установок, потрібно ще й підготувати вузькоспеціалізованих офіцерів і солдатів керувати цими системами. І поки що я не бачу відповідних програм з підготовки кадрів.

Ми проводимо величезні закупівлі зброї, переважно в двох країнах – США та Південній Кореї. Дуже добре, що ми робимо такі великі закупівлі. Але у мене є сумніви, чи всі вони добре продумані, і я сумніваюся, що ми справді правильно робимо, купуючи все, що тільки можна зараз купити. Не замислюючись про те, що якщо ми щось купимо, то будемо вимушені цим користуватися в середньому 40 років.

Тож про ремонт, логістику та навчальні програми краще було б подумати наперед.

Політики нинішнього уряду звинувачують опозиційні партії в намаганні скоротити польську армію. Чи мають такі звинувачення реальне підґрунтя?

Ні, це цілковите непорозуміння.

Нинішній міністр оборони Маріуш Блащак постійно говорить про 300-тисячну армію.

Це досить розпливчасті пропозиції. Проте варто дослухатися до слів Томаша Семоняка, який є гідним претендентом на посаду наступного міністра оборони Польщі.

Його прогноз щодо чисельності польської армії виглядає набагато реалістичнішим, враховуючи демографічну ситуацію та фінансові можливості Польщі.

Це не передбачає скорочення армії, тому що наразі ми маємо приблизно 120 тисяч професійних військових.

А міністр Семоняк говорить, що нам треба мати 150 тисяч професійних військових.

Крім того, у нас є територіальна оборона та добровільна військова служба.

Тобто разом виходить аж 230 тисяч солдатів.

А це більше, ніж теперішня чисельність армії, яка становить приблизно 180 тисяч військовослужбовців.

Тому твердження, що це буде скороченням відносно наявної чисельності, не відповідає дійсності.

Можливе навіть збільшення війська, але не таке стрімке, як пропонував міністр Блащак у своїх численних пропагандистських виступах.