Дипломат, відомий своєю нетиповою дипломатією та гострим розумом, посол України в Німеччині Андрій Мельник у минулому називав себе торговцем зброєю. Тепер, у воєнний час, він бачить пропаганду як нову дипломатію, завдання якої – отримати більше зброї для України.
У відвертому інтерв’ю з Лесею Дубенко для Kyiv Post, яке відбулося в посольстві України в Берліні, посол ділиться своїми поглядами на темну сторону людської природи, залежність Німеччини від Росії та болючу тему постачання зброї. Це плавно підводить нас до обговорення перспектив членства України в ЄС і НАТО та найскладнішого завдання, яке постане перед Україною.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Д: Пане посол, почну з того, що Ви досить відверта і прямолінійна людина, що є нетиповим для дипломата чи посланника. Що зараз найважливіше на Вашому порядку денному?
М: Ну, в умовах війни в Україні головне завдання кожного посла – домагатися постачання більшої кількості зброї, особливо сучасної. Це те, чим займається моя невелика команда в Берліні.
Д: Вам тут подобається?
М: Я люблю Німеччину, її культуру і мову. Насправді я працюю тут уже сім з половиною років. Крім того, оскільки я досить добре знаю Німеччину, я гадав, що, обійнявши цю посаду, зможу щось зробити для України.
Д: Ви завжди були відвертим, чи це віднедавна?
М: Я завжди був досить відвертим. З перших днів на цій посаді я почав контактувати з пресою по всій країні. Моя колега Вікторія Кононенко, що працює зі ЗМІ, загубила лік моїх інтерв’ю. Можливо, понад тисячу. І повірте, після першого ж інтерв’ю я отримав відгук від МЗС, який був, м’яко кажучи, не дуже позитивним.
Д: Розкажіть трохи про себе. Які Ваші досягнення та інтереси? Чим переймаєтесь?
М: Я юрист-міжнародник, як і моя дружина. Це – любов мого життя.
Я написав кандидатську дисертацію та багато книг з міжнародного права. Знання предмета допомагає мені зрозуміти складні питання та знаходити рішення.
Наприклад, усі говорять про агресію, акти агресії, геноцид тощо. Але мало хто розуміє, що вони означають з точки зору міжнародного права.
Д:] Чи є у Вас політичні амбіції після завершення Вашого перебування тут?
М: Чесно кажучи, я ніколи не був членом жодної політичної партії. Після Майдану в 2014 році я був заступником міністра, але це було короткочасне політичне завдання. Мені подобається бути дипломатом, оскільки це єдина сфера, де я маю змогу щось змінити. Але все-таки ніколи не кажи «ніколи»!
Д: Що Ви найбільше зневажаєте в людській природі та її політичному продовженні?
М: Важко виділити щось конкретно. Але те, що я ненавиджу тут, у Німеччині, – це лицемірство, зарозумілість і те, що багато німецьких політиків звикли розповідати казки і давати пусті обіцянки. Ви не очікуєте таке від німців. Їх вважають чесними, працьовитими та надійними, але мій скромний досвід не завжди це підтверджував.
Д: Думаю, я знаю, на кого Ви натякаєте, і про нього поговоримо трохи пізніше. Раніше українська дипломатія була набагато стриманішою, але зараз набирає обертів. Що спричинило такі зміни, крім війни?
М: Ця зміна відбулася після Революції гідності 2014 року, анексії Криму та війни на Донбасі. З моєї точки зору, це був переломний момент для того, щоб дипломатія стала більш динамічною та нетрадиційною. Неможливо діяти так, як діяли дипломати 200 років тому, як-от під час Віденського конгресу.
Однак підхід «за лаштунками» все ще важливий, оскільки рішення в кінцевому підсумку приймаються за закритими дверима. Але я впевнений, що без публічності така дипломатія не може бути успішною.
Д: ЄС нарешті узгодив шостий пакет санкцій, який включає ембарго на російську нафту, що викликає багато суперечок. Деякі задоволені, а інші кажуть «занадто мало, занадто пізно». Як Ви до цього ставитеся?
М: Це складне питання. Ми повинні бути вдячні нашим друзям і союзникам за те, що вони принаймні поступово посилюють економічний тиск на Росію. Проте темп і кількість – це те, чим ми не задоволені.
Шостий пакет містить багато лазівок, а це означає, що Володимир Путін до кінця року отримуватиме сотні мільйонів євро щодня, що дозволить йому фінансувати цю жахливу агресію проти мирного населення України.
Ми з першого дня просимо наших партнерів з ЄС хоча б на кілька місяців ввести мораторій. Це був би болісний крок, але він також показав би Путіну рішучість наших європейських партнерів, і що вони готові самі заплатити ціну за такий тиск.
Однак шанси, що ми зможемо прискорити цей процес, не дуже високі. Ми будемо переконувати федеральний уряд, що ми й фактично робимо щодня протягом восьми років. Але зараз газ все ще виключений з обговорення, оскільки залежність є надто значною.
Д: Але ж це залежність, спричинена самою Німеччиною, чи не так?
М: Звісно, так і є. Для багатьох було справжнім шоком, що економіка Німеччини настільки залежна від Росії.
Сподіваюся, що це питання можна буде додатково дослідити, принаймні, з журналістської точки зору, особливо зв’язки Бундестагу з Росією. Однак я не впевнений, що це станеться, оскільки було задіяно занадто багато людей. Цю залежність закріпила вся політична еліта, включаючи нинішню.
І все ж, якщо це питання не буде ретельно досліджено, Німеччина ризикує зробити ще гірші помилки в майбутньому.
Д: Невже ця залежність виникла лише через жадібність?
М: Здебільшого так. Але це більше про прагматизм і прагнення отримувати дешеві енергоресурси у всьому світі.
Системною помилкою в державному устрої є те, що промислові та економічні гравці мали такий величезний вплив на політику і продовжують це робити.
Річ у тому, що процвітання та бажання збагатитися є однією з основних цінностей суспільства. Був певний консенсус у тому, що четверта в світі за величиною економіка так багато досягла, тому я поки не звинувачую політичний клас.
Але це те, що Німеччина має розглянути, тобто питання Путіна та величезний вплив промисловості.
Д: Це про багатство за рахунок інших людей?
М: Саме так. Візьмемо для прикладу газопровід «Північний потік-2». Якби його було запущено, українська ГТС більше не знадобилася б, що було зрозуміло з першого дня його оголошення.
Повірте, ми роками підкреслювали цей факт. Але ніхто не хотів слухати аргументи на кшталт втрати доходів [для України] чи геополітичних наслідків. Це нікого не хвилювало.
Д: Ви неодноразово критикували канцлера Шольца, називаючи його «ображеною ковбасою». Чому так скромно з огляду на те, що з’являється все більше доказів, що він свідомо досі затримує постачання зброї в Україну? Також схоже, що Німеччина поступилася вимогам Путіна платити за газ у рублях.
М: Я все одно маю поважати свою роль дипломата.
Для українського посла складно досягати цілей тут, у Німеччині. Ми все ще сподіваємось, що нинішній уряд перегляне багато моментів і розгляне поняття Zeitenwende, поворотний момент в історії, запроваджене канцлером Шольцем 28 лютого.
Зараз настав час виконувати цю обіцянку перед німцями і частково українцями, оскільки її дали під час триваючої російської агресії, в тому числі шляхом допомоги нам важким озброєнням.
Д: Але Німеччина не надала нам важкого озброєння, чи не так?
М: Ну, це все в процесі. Колись німецька еліта, включно з політичним класом та суспільством, дійшла консенсусу, що не можна постачати зброю в зони конфлікту. Це був головний аргумент протягом десятиліть. Нам вдалося змінити цей принцип і подолати цю величезну перешкоду.
Наразі Німеччина поставила оборонної зброї на суму 200 мільйонів євро. Це не так багато, але принаймні це початок.
Зараз ми намагаємося переконати німецьке суспільство, що допомога Україні важким озброєнням також в інтересах Німеччини.
Я відчуваю, що ми досягнемо успіху, попри десятирічну інерцію. Крім того, Німеччина входить у п’ятірку лідерів з виробництва сучасної зброї. Минулого року країна експортувала зброї на суму понад 9 мільярдів євро.
Д: Чи підтримує Німеччина постачання зброї Україні?
М: Так. В Бундестазі відбулися політичні дебати, і канцлер Шольц нарешті оголосив, що допоможе нам отримати доступ до однієї з найсучасніших систем протиповітряної оборони, хоча ми про це публічно не говорили.
Д: Так, а чи дійсно зброю буде доставлено?
М: Ми зробимо так, щоб Україна отримала її восени. Потрібно пам’ятати, що для виготовлення та доставки зброї потрібен час. Те, що замовляється зараз, зазвичай доставляється через п’ять років.
Тому я сподіваюся, що Україна отримає цю зброю в жовтні. Це означає, що такі міста, як Київ, будуть краще захищені від ракетних ударів.
Це свідчить про те, що втома у відношенні до війни в Україні не спостерігається. Зрештою, нам потрібно перемогти Росію. Фашистська система зазнає поразки. Багато людей у Німеччині це розуміють, але поки не уявляють, як це станеться.
Д: Тепер стосовно перспектив членства України в ЄС. Було підтверджено, що лідери ЄС розглянуть заявку під час майбутнього саміту в Брюсселі наприкінці червня. Проте, схоже, Україна може не отримати статус кандидата на членство в ЄС, тому що практично всі великі країни проти цього і говорять, що процес вступу може затягнутися на десятиліття. Чому столиці ЄС так вагаються, враховуючи, що навіть у кращому випадку розгляд заявки за швидкою процедурою все одно триватиме роки?
М: Політичні еліти Німеччини та деяких інших країн-членів ЄС залишаються консервативними. Незалежно від війни, вони мають певні сумніви, що політично Україна є європейською державою, наводять багато аргументів, чому вона не має отримати статус кандидата, хоча він має бути наданий.
Цей статус потрібен нам як політичний сигнал і формальний юридичний початок процесу вступу. Велись розмови про розгляд заявки за швидкою процедурою, але ми залишаємося реалістами. Нам просто потрібен справедливий процес без будь-яких непотрібних затримок, оскільки, на жаль, достатньо, щоб одна країна озвучила політичні питання, і все – можна заморозити переговорний процес на десятиліття. Просто подивіться на Балкани.
Д: Чи усвідомлює ЄС, що якщо вони не нададуть цей статус, це буде не тільки величезне розчарування, але й може мати побічний ефект на полі бою? Українські воїни були дуже розчаровані НАТО на початку війни, а ЄС виділявся, посилаючи правильні сигнали. Підрив морального духу під час війни – це погано. Чи розуміють вони це?
М: Ми наводили ці аргументи, але, боюся, тут заважає нерішучість. Цьому не сприяє природна німецька схильність до прагматизму. Наприклад, ми часто чуємо і розуміємо аргумент про те, що ЄС потребує модернізації та впорядкування.
Крім того, якщо ви розмовляєте з німцями, вони кажуть, що внесок Німеччини в ЄС є одним з найбільших, і вони хочуть, щоб він функціонував належним чином. Отже, аргумент полягає в тому, що якщо ЄС дасть зелене світло Україні чи балканським державам, що ми отримаємо?
Д: Схоже, ЄС забув про свої наміри.
М: Ви абсолютно праві.
Ми повинні дати надію під час війни. Таким чином багато людей, які втекли, знали б, що Україна має європейську перспективу, і хотіли б повернутися.
Проте, акцент на прагматизмі все ще переважає. Поняття процвітання, добробуту та безпеки перевершують усі інші цінності.
Д: Мир, наприклад?
М: Так, мир. Ми просто хочемо, щоб нам дали спокій.
Проте важливо, що ця дискусія розпочалася. До війни не можна було говорити про такі речі чи поняття, як свобода та солідарність. Для німців вони майже не мали значення.
Д: Geldpolitik [грошова політика], здається, важливіша. Цей термін я утворила від слова «realpolitik».
М: Так, це хороший термін, мені подобається.
Д: Поговорімо про НАТО. Незважаючи на певні позитивні сигнали останнім часом, альянс майже складається з тих же країн, що й ЄС. Чи переконаємо ми їх коли-небудь надати Україні цей План дій щодо членства в НАТО?
М: План дій щодо членства не є обов’язковим кроком. Проте багато хто в Німеччині вважає, що перспективи членства України є недосяжними, і ми повинні про них забути. Але я вірю, що наші шанси на вступ до НАТО зараз вищі, в чому я і намагався їх переконати через німецькі ЗМІ.
Д: Як так?
М: З багатьох причин.
НАТО запрошує до вступу нові країни лише в тому випадку, якщо вони забезпечать додану вартість і підвищать рівень безпеки. У нашій ситуації всі боялися, що вступ України до НАТО призведе до війни з Росією, і що німецьким солдатам доведеться воювати. Це була кошмарна перспектива для всіх.
Але я вірю, що після цієї війни, а я говорю не лише про дружню Польщу чи країни Балтії, буде усвідомлення того, що доцільніше мати Україну в альянсі з її армією та народом, який показав мужність і рішучість захищати Батьківщину, аніж залишити її за бортом.
Д: Крім перемоги України, чого Ви дійсно чекаєте?
М: Я з нетерпінням чекаю на відбудову України. Всі про це говорять, але це геркулесова задача. Після Другої світової війни на це пішли десятиліття. Було б ще одним досягненням побачити російських військових злочинців перед судом і отримати репарації. Мрію показати, як можна відбудувати країну, яка настільки постраждала від цієї страшної агресії. Можливо, вона стане найпривабливішою державою в Європі.
Д: Я також сподіваюся. Якщо Росія в чомусь і «допомагає», то руйнуючи власну спадщину – усі ці радянські будівлі. Я б хотів, щоб в Україні були гарні, сучасні будинки та інфраструктура.
М: Можливо, на це є шанс.
Я радий, що президент Зеленський вже намагається запровадити цю програму. Але якщо нам не вдасться відбудувати Україну, є ризик, що багато людей, яким довелося втекти, не повернуться. Знову ж таки, ніхто, крім нас, не зможе відновити країну.
Париж, наприклад, колись був жахливим середньовічним містом. Тепер це місто, до якого полюбляють подорожувати.
Жахливо, що це мало статися за таких обставин, але принаймні це дає шанс об’єднатися заради відбудови України.
Тільки уявіть, як виглядала Варшава після Другої світової війни. Міста майже не було. Так, нам потрібно відбудувати кожне зруйноване місто і село. Це наш шанс показати, що ми не просто вміємо воювати, але що ми горда нація і можемо побудувати ідеальну державу.
Я впевнений, що ми впораємося.
Д: Впевнена, що так. Багато людей, з якими я спілкувалася, хочуть повернутися. Якою б не була ситуація, завжди є проблиск надії.
На цій позитивній ноті дякую Вам за інтерв’ю, пане посол.
