Першу частину інтерв’ю можна знайти тут.
Віндман родом з Києва, натуралізований громадянин США, кар’єрний офіцер, служив у піхоті, нагороджений медаллю «Пурпурове серце» за поранення, які отримав 2004 року від саморобного вибухового пристрою під час війни в Іраку. У жовтні 2019 року він свідчив перед Конгресом у справі про спроби президента Дональда Трампа впливати на зовнішню політику США хибними наративами про Україну.
Після цього Трамп був підданий імпічменту, і вважається, що рішення Віндмана надати свідчення поставило хрест на його військовій кар’єрі. Книга Віндмана про його роль у скандалі «Трамп-Україна», яка називається «Вся справа у праві» (Here Right Matters), наразі є бестселером.
Віндман приїхав до Києва, щоб оцінити обстановку в Україні та дати українцям зрозуміти, що США й надалі надаватимуть їм необхідну допомогу. Він задіяний у докторській програмі Університету Джонса Гопкінса. Має ступінь магістра Гарвардського університету.
Стефан Коршак – Старший військовий кореспондент Kyiv Post – проходив службу в Армії США як офіцер розвідки. Як професійний журналіст, вів репортажі з п’яти війн, в тому числі з нинішньої, російсько-української.
Ключові тези другої частини інтерв’ю:
- Вагання Заходу заохотило Росію. Президент Джо Байден має негайно відвідати Україну.
- США слід надати Україні більше систем HIMARS і сучасних безпілотників, а також якнайшвидше озброїти Україну винищувачами F-15 і F-16.
- Затяжна війна в Україні небезпечна для США, тому що чим довше вона продовжуватиметься, тим вірогідніше Росія спричинить ядерну катастрофу, застосує зброю масового знищення і спровокує кризу деінде.
- Немає способу скоротити час війни. У США немає інших варіантів, аніж підтримувати Україну протягом довгого часу і реагувати на кризи, які провокуватиме Росія.
- Росія має бути визнаною державою-терористом.
- Для подальшої підтримки від США Україна має боротися з корупцією.
Стефан Коршак: Що ж, це дуже цікаво. Тоді з цього логічно випливає наступне запитання. Отож, Ви залучили в цю країну серйозну підтримку з боку США. Вона однозначно приносить певні результати – а ви маєте унікальне уявлення про процес прийняття рішень і про аналітичні процеси в структурах США, які довгий час спостерігали за Україною та її аналізували. Було б дуже цікаво почути, як ви дивились на Україну в минулому, і як США розглядали свою роль або національні інтереси в підтримці України впродовж… минулих років, зокрема, коли ви були в адміністрації Трампа.
Річ у тому, що з точки зору підтримки національних інтересів США адміністрація Трампа погано працювала над українським питанням, так? І після Трампа адміністрації Байдена також довелося жонглювати багатьма пріоритетами та політичними потребами. Й одна з них полягала в тому, щоби спробувати обмежити російську агресію, але інша, наприклад, передбачала мобілізацію громадської підтримки в США. Нам було б дуже цікаво почути Ваше бачення цього процесу та того, як саме США дійшли до своєї теперішньої позиції щодо підтримки України. Також – що, на Вашу думку, варто було б зробити США впродовж найближчих днів, місяців, і років?
Александр Віндман: Що ж… Скільки часу Ви маєте? Я якраз пишу докторську дисертацію, присвячену темі російського та українського векторів зовнішньої політики США з 1991 року. Але намагатимусь не вдаватися в зайві деталі. Нещодавно я написав дуже довгу статтю на цю тему для «Foreign Affairs», на 5 000 слів. Це дуже доречно в контексті нашого з Вами діалогу, адже вона вийшла тільки минулого тижня.
Я досить добре розуміюсь на рішеннях, які впродовж останніх 30 років приймалися щодо Росії та Близького Сходу, адже я їх досліджував. На мою думку, на ранніх етапах цих відносин у 90-х роках були певні надії та прагнення залучити як Росію, так і Україну до західного світу, інтегрувати їх у спільноту вільних націй.
У 90-х роках такий підхід був виправданим і для Росії, і для України. Президент Клінтон і віце-президент Ґор сподівались досягти успіху з ними обома. Але, відверто кажучи, у багатьох аспектах їм це не вдалося з жодною з двох країн. Перехідний період викликав значні зміни у ставленні щодо Росії. У 90-х роках ми ще мали певні надії, але вже у 2000-х, побачивши, що відбувається в Росії, ми мали б припинити сподіватись на встановлення з нею добрих стосунків і почати глибше аналізувати наші сумніви, викликані її регресією та загалом характером наших відносин.
Водночас нам варто було б ретельніше оцінювати наші можливості на українському напрямку. Значний проміжок часу Росія була нашим пріоритетом через її розміри, ресурси та ядерну зброю, але ж відносини з нею будувались на марних надіях або безпідставних страхах. З іншого боку, Україна має меншу територію, але є критично важливою країною для всього регіону. На що саме варто було б спрямувати свої ресурси? Напевно, на країну, що прагне до співпраці, а не на державу, з якою не можна досягти значного прогресу.
Безперечно, ще до Помаранчевої революції ми мали б ретельніше обдумати наші пріоритети. Безумовно, були критично важливі моменти, пов’язані з Росією – такі, як контроль над озброєннями та укладення нового договору СНО. Це було надзвичайно важливо. Проте, якщо подивитися на тогочасний політичний вектор, стає очевидним, що крім контролю над озброєннями не було досягнуто власне нічого.
Щоразу, як ми втрачали можливість допомогти розвитку демократії в Україні, це ставало переломним моментом. Це був переламний момент у наших стосунках із Росією, яка ставала все більш ворожою – зокрема, через свій страх «кольорових революцій», які можуть перекинутися на Росію. Але так само це було переламним моментом і для України: хоч у вас і мінявся політичний курс – спочатку Ющенко, за ним Янукович – все ж ми мали можливість розвивати ці відносини.
Проте цю можливість ми втратили. Історія втрачених можливостей триває, чесно кажучи, аж до 2000-х, а то й до 2010-х років. Станом на 2014 рік в Україні вже міцно вкоренилася прозахідна орієнтація, склався сильний розрив з історією російського правління та сформувалося небажання залишатися в орбіті російських інтересів – чергова величезна можливість. І так продовжувалося й надалі. Навіть зараз, за адміністрації Байдена, ми проґавили деякі з можливостей. Так, прямо зараз ми втрачаємо шанс зробити війну в Україні недовгою.
Коршак: Дозвольте Вас перервати й запитати чому саме, на Вашу думку, так відбувається? Для Вас як для фахівця в цьому регіоні це, напевно, очевидно – думаю, що це очевидно й іноземцям, які тут живуть, не кажучи вже про самих українців – що більш активна участь США матиме колосальні позитивні наслідки як для України, так і для безпеки всього регіону. Проте, дивлячись на поведінку Вашингтона, здається, що вони просто не помічають цієї можливості – або, можливо, помічають, але не хочуть нею скористатися. Моє запитання до Вас буде таким – чому, на Вашу думку, вони не бажають скористатися цим шансом? Під “ними” я розумію Вашингтон.
Віндман: Свою роль тут відіграють декілька чинників, але я спробую зосередитися на основних. Так, один із них полягає в тому, що ми занадто довго вірили в цю ідею російської винятковості. Адже Росія – велика країна з великою територією, і ми вірили, що вона за якимись неписаними правилами має право на власну сферу впливу. Легше мати відносини… з Росією просто тому, що вона має великий вплив, мати відносини з великою державою. Це природно … Так, французи проводять свою зовнішню політику, повністю орієнтуючись на “великі держави”, і майже повністю ігнорують Центральну та Східну Європу. Тож це певною мірою функціональна проблема.
Також превалює думка, що підтримання тісних стосунків з Україною могло б тільки погіршити наші й без того хиткі відносини з Росією. Ми не хотіли остаточно палити мости, навіть коли стало зрозуміло, що справа йде до конфронтації. Не підтримуючи Україну, ми повільними кроками рухалися до протистояння. Ми залишались на цій траєкторії з 2000 року, а за часів адміністрації Трампа ми вже не підходили до моменту конфронтації – нас до неї несло. Думаю, для Путіна це був переламний момент. Це була віха, яка показала, що США не обов’язково втручатимуться, що підтримка Штатів не безумовна. Вона продемонструвала, що політична доцільність переважає питання національної безпеки.
Коршак: Я так розумію, що Ви говорите про відсутність сильної реакції США на анексію Криму Росією та…
Віндман: справа не тільки в цьому. Безперечно, ця реакція була критично важливою. Але проблема полягала також в адміністрації Трампа та в першому скандалі щодо імпічменту; у тому, що Трамп намагався домогтися розслідування проти Байдена заради досягнення власних внутрішньополітичних цілей.
Коршак: І прив’язати до цього військову допомогу..
Віндман: Так, і плюс те, що Трамп просто недолюблював Україну, без особливих на те причин, і повів цим курсом Республіканську партію. Але варто об’єктивно дивитися на ситуацію. Підтримка Росії вже не така, як раніше. Частина фракції Трампа не ставиться до України так, як це складалося історично, і все це результат дій Дональда Трампа.
Він також зробив так, що демократам стало по-справжньому важко підтримувати Україну. Байден не хотів і далі займатись українським питанням, коли його постійно змальовували в контексті цих непідтверджених теорій навколо його сина Хантера. Тому йому було легше триматися дещо далі.
Єдина причина, чому адміністрація зайняла жорстку позицію й почала перейматись українським питанням влітку 21 року полягає в тому, що вони побачили попереджувальні знаки та зрозуміли, що пора починати діяти. Але, як ви знаєте, навіть попри це президент Байден так і не відвідав Україну. Я говорив про це вчора в новинах на NBC. А йому слід було б. Це була б найважливіша політична й геополітична подія останніх 20 років, а може й 30 років, якщо починати відлік від розпаду Радянського Союзу. Ймовірно, вона буде найбільш значущою геополітичною подією упродовж наступних 10-20 років. Саме вона визначатиме фундамент, геополітичну опору США в майбутньому. Якщо Росія переможе…
Коршак: …Структура безпеки всього регіону…
Віндман: …Структура безпеки всього регіону, норми міжнародного порядку, те, чи відважиться Китай напасти на Тайвань, те, чи вирішить Іран бути ще більш агресивним у воєнному плані…
Коршак: …Чи залишаться лідером США…
Віндман: Так. Усе це стоїть на кону. Тому вкрай важливо надавати більше підтримки Україні. І ми наче потрохи рухаємося в цьому напрямку, а проте вже втратили свій шанс зробити цю війну нетривалою. Як я вже сказав, ми могли б надати HIMARS, системи більшої дальності й безпілотники раніше, і це повністю б розвіяло сподівання росіян на перемогу. Якби на якомусь етапі протягом цих шести місяців їх би розгромили, вони б знайшли спосіб зберегти обличчя й піти. Тому, що саме так вони й поводяться… так вони реагують на силу.
Але оскільки зараз у них є теорія перемоги – взяти Луганську область – вони зосередили на це всі свої ресурси, є теорія перемоги, є спосіб перечекати гнів Західного світу, якщо він почне “втомлюватись” від новин про Україну, якщо Республіканці контролюватимуть Палату представників – це все “лазівки”, які існують саме через те, що адміністрація Байдена замало робила в перші дні війни.
Ось чому я закликав уряд США робити більше від самого початку війни. Саме відсутність необхідних дій призвела до проблем, аж ніяк не надто активна позиція в цьому питанні.
Коршак: Ну що ж. Тоді в реальному світі, там, де максимально можливий рівень допомоги все ж не був наданий, наступне запитання прозвучить так: «Що відбуватиметься в реальному світі протягом наступного року, або, можливо, навіть двох, і якою буде динаміка цього конфлікту?» Всі прагнуть знати, коли закінчиться війна. Усі її ненавидять. Що Ви думаєте?
Віндман: Я вважаю, що війна може затягнутись іще на півроку, а потенційно навіть і на довший час. Думаю, є ймовірність того, що карколомний успіх на Херсонському напрямку може змусити росіян повернутися до утримання сухопутного коридору та своїх територій на Луганщині, припинити наступ та сфокусуватися лише на обороні. Їм доведеться подумати над обороною 800-кілометрової лінії фронту.
Я думаю, найвірогіднішим видається такий сценарій: Росія зазнаватиме величезних втрат, Україна зазнаватиме певних втрат, але не більших, ніж у найгірші дні війни на Донбасі. Росія може бути змушена перейти від “таємної” мобілізації й формування добровольчих батальйонів і розпочати загальну мобілізацію.
Знаєте, за півроку-рік небезпека для США зросте в рази.
Коршак: Чому?
Віндман: Ризик аварій через прорахунки, ризик того, що росіяни завдадуть удару по Запорізькій АЕС і спричинять ядерну катастрофу. Росіяни, як завжди, шукатимуть слабкі та вразливі місця, щоби перешкоджати постачанню матеріально-технічного забезпечення, перевірятимуть рішучість США захищати НАТО. Можливо, перевірятимуть окремих членів НАТО та їхню індивідуальну підтримку (бо країни-члени НАТО між собою різняться – одні роблять більше, інші менше), штучно створюватимуть інші кризи деінде, щоби відвернути на них увагу США – це те, що відбуватиметься, якщо війна затягнеться надовго. Хоч помітити їх і нелегко, контури деяких із цих факторів починають вимальовуватись. Це набагато більш ризиковано для США, ніж сценарій, за яким Україна перемагає порівняно швидко й рішуче, і Росія вирішує скоротити свої втрати і здає свої позиції. Це не малоймовірний сценарій – Росія піде загоювати свої рани й чекатиме на інший шанс виграти цю битву.
Наразі Росія не ставить на карту виживання свого режиму. У випадку загальної мобілізації – поставить. Уся країна мобілізована, і якщо Путін не перемагає, він зникає. Зараз це «спеціальна воєнна операція». Я думаю, що впродовж наступних шести місяців з боку Росії буде значно більше особистої зацікавленості в успіху кампанії, ніж із боку США та НАТО. Ставки підніматимуться. Фактично, це просто рецепт катастрофи. Але маємо те, що маємо. Війна триватиме ще півроку.
Через рік ситуація може стати ще небезпечнішою. Росіяни не зневірені, і вони почнуть думати: гаразд, як нам виграти? Яку карту розіграти? Ось на цьому етапі починаються побоювання щодо використання зброї масового знищення. Перспектива тривалої війни – це жахливий сценарій і для України, і для США. Ось чому я впевнений, що активніше допомагати потрібно саме зараз.
Коршак: Добре. Тоді про те, що, на мою думку, Ви саме збиралися сказати: якщо сценарій тривалої війни суперечить інтересам США, що мають робити Штати – і НАТО також, але під керівництвом США – щоб уникнути цієї перспективи затяжної війни?
Віндман: На жаль, я думаю, що шанс зробити цю війну короткою для нас уже втрачено. Багато з того, що ми могли б зробити тепер, не виключає затягування конфлікту на шість місяців, або й на рік. Це величезна трагедія, яку нам треба якось пережити. Доведеться гасити нові й нові пожежі. Насправді це дуже сумно. Я спостерігав за тим, як назрівала ця війна восени минулого року: у жовтні та листопаді я вже почав говорити про це публічно, але тоді я здавався майже божевільним, хоча люди навколо мене знали та розуміли, хто я такий, і не думали, що це нісенітниці. Але я мав категоричну позицію – я казав, що нам потрібно робити більше для уникнення війни, і що війна наближається. Я написав статтю в New York Times у якій, по суті, виклав, як росіяни збиралися атакувати в січні. Тож я спостерігав, як назрівала ця катастрофа, і намагався зробити все можливе, щоб уникнути її. І зараз я з великим сумом бачу, де ми опинилися.
Тепер ми фактично змушені прийняти нав’язаний нам сценарій тривалої війни. Нам усе ще потрібно надати Україні більше новітньої зброї. За моїми підрахунками, США мають надати 32 системи HIMARS – два батальйони – плюс усе, що надають наші союзники, тож батальйонів буде три. Це дозволить “закрити” три основні напрямки: Харків, схід і південь.
Коршак: Ви маєте на увазі HIMARS, Ви сказали 32…
Віндман: Так HIMARS. 32 HIMARS із достатньою кількістю боєприпасів, щоби можна було в будь-який момент відкрити вогонь і не надто економити снаряди. А потім техніка з більшим радіусом дії – не 80, а 300 кілометрів. Її необхідно ввести в гру. Українці довели, що можуть бути відповідальними. Я думаю, ми можемо довіряти їм як союзникам. Вони довели свою відповідальність, і що вони будуть бити саме по військових цілях.
Ми маємо надати БПЛА. Я наполягав на цьому від самого початку, мабуть, ще до цієї війни. Ми повинні почати думати про літаки F-16 і F-15. Вони потрібні на фронті.
Треба будувати матеріально-технічні бази, щоб можна було швидко ремонтувати та обслуговувати техніку. Ми могли б захистити ці бази, як ми робили в Іраку та Афганістані, системами точкової оборони, що зробило б їх невразливими для ударів крилатими ракетами. Я вважаю, що це цілком доцільно.
І це лише з військового боку. З політичного боку – подальша ізоляція Росії. Ми повинні посилити наші санкції. Думаю, до кінця цього року Європа буде близька до того, щоб відмовитись від російського газу. Це дивовижно, але така наразі ситуація. Нам потрібно досягти цих позначок і полегшити удар для Європи, бо я думаю, що зима буде холодною. Я спілкувався з важливими людьми, і ніхто в Європі не замерзне до смерті, але промисловість не зможе працювати на 100% своєї потужності. Ми повинні істотно зменшити здатність Росії продавати нафту й газ. Але я не закликаю до повного газового ембарго. Існують способи встановити граничні ціни і все одно забезпечувати газом приватні будинки, підприємства тощо.
Як колишній дипломат, я на якомусь рівні був проти того, щоб назвати найбільшу країну світу державою-спонсором тероризму, але це вже в минулому. Тепер я підтримую цю ініціативу. Думаю, мені не доведеться стикатися з наслідками цього. Я розумію, що за таких умов із країною-терористом більше не може бути жодних відносин. Але є деякі побажання стосовно того, якими мають бути ці відносини.
Ну а з погляду економіки варто вже починати думати про формат майбутньої реконструкції, для цього не треба чекати повноцінного перемир’я. Київ і передмістя обов’язково мають потрапити під програму реконструкції. Для цього можна використати конфісковані активи російського центрального банку – таким чином можна також застерегти росіян від завдання ще більшої шкоди.
Треба також починати думати про величезну кількість ресурсів, необхідних для реконструкції, у більш комплексному форматі. Це мають бути гранти – Україну не треба обтяжувати колосальними кредитами після того, як вона фактично врятувала наш світовий порядок за нас. Тому я хотів би бачити велику кількість грантів. Зокрема, перекази від ЄС через протоколи вступу до ЄС. До речі, вони також допоможуть досягти успіхів у боротьбі з корупцією та проведенні реформ, бо вони слугуватимуть свого роду орієнтирами. Отож у вас будуть виплати, у вас буде план Маршалла, ви отримаєте конфісковані активи і зможете зміцнити суспільну довіру. Я це бачу вже зараз. Я бачу, як Захід спостерігатиме, а ви почнете формувати довіру до інвестиційного клімату. Підуть прямі іноземні інвестиції. І саме так ви зможете перетворити країну з такого собі “військового тигра” в “тигра економічного”, у свого роду локомотив, який потягне за собою розвиток та процвітання не лише України, а і Європи.
Коршак: Гаразд, ви поступово підводите мене до мого останнього запитання. Так, щоб щось на кшталт плану Маршалла запрацювало в Україні, щоб європейський бізнес глибоко залучився до цих процесів, щоб відбудова, про яку ви говорите, почалась і продовжувалась – для цього потрібне бажання. У першу чергу бажання Сполучених Штатів, і не лише з боку політичної еліти, а й з боку громадськості США, яка за все платить. Чи мають вони таке бажання? Чи хочуть американці, у широких масах, підтримувати необхідний для України курс?
Віндман: Я думаю, все починається насамперед із бажання українців. Україна привернула до себе увагу Західного світу. У перспективі це передбачає прийняття українцями по-справжньому хороших, виважених рішень. Я думаю, що зараз є можливість відкоригувати вектор розвитку всієї країни. Ви знаєте, що в України своя історія відносин з корупцією. Проте наразі існує можливість перегорнути цю сторінку. Ніхто не забуде того, що сталося в минулому, але в людей з’явилася можливість рухатися в іншому напрямку. Зараз у будь-кого буде можливість почати позиціонувати себе як патріота України. Ми не повинні забувати про питання корупції, і саме тому я хотів би, аби цей уряд зробив деякі серйозні кроки. Хотілося б, щоб він почав відстежувати вкрадені активи. Це передбачає, зокрема, боротьбу з олігархами. Звісно ж, це нелегко, але було б чудово побачити це в реальному житті. Хотілося б, щоб уряд зробив певні кроки в антикорупційній сфері. Деякі з цих питань зараз саме починають розкриватися.
Що ж стосується США, то одна з причин мого перебування тут полягає в тому, що за увагу США цілком природно змагаються. На всіх каналах говорять про події 6 січня в Капітолії, про наші вибори, про Трампа і про конфіденційні документи, і всі ці теми змагаються між собою за місце у медіапросторі. Але завдяки моєму перебуванню тут, завдяки інформації про те, де я зараз, завдяки тому, що я не чекав слушного моменту, щоб привернути увагу, я роблю певний внесок у те, щоби повернути тему України в медіапростір. Так, учора це було головною новиною на NBC. Я готовий це зробити, готовий бути корисним. Придумувати якісь креативні ідеї для того, щоб утримати Україну на першому плані свідомості пересічних американців. Думаю, звернення вищого керівництва викличе національний інтерес, але є також можливість залучатися й на місцевому рівні. За допомогою українського керівництва, програми міст-побратимів, спілкування українського керівництва з різними партнерськими установами, з членами Палати представників та сенаторами вдається здійснювати стратегічну комунікацію, щоб утримати Україну “на перших шпальтах” медіа-світу. Крім того, надання Україні зброї, заголовки про успіхи України на Херсонщині та в інших місцях – усе це викликає суспільний інтерес. Це лише деякі з думок, які я маю.
Коршак: Ну, будемо сподіватися, що так і вийде. Добре, з вами були Стефан Коршак та Александер Віндман. Дуже Вам дякую за цікаву розмову.
Віндман: Дякую, навзаєм.
