Екс-посол України в Сербії (червень 2015 - квітень 2022 року), а нині посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ з вивчення міжнародного досвіду трансформації економіки Олександр Александрович розповів Kyiv Post про перспективи україно-сербських відносин, неухильність підтримки Європи та США незалежно від майбутніх виборів та своє бачення майбутнього нашої держави через сто років.
Симпатії сербського народу цілком на боці українського народу.
З моменту повномасштабного вторгнення РФ Сербія стала єдиною країною-кандидатом в члени ЄС, яка відмовилася запроваджувати санкції проти Росії. Водночас у Генасамблеї ООН вона офіційно засудила агресію проти України. Чим пояснюється така дуальність?
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Після початку повномасштабного вторгнення Сербія вперше підтримала нас у Генасамблеї ООН і засудила російську агресію. Позиція Сербії на той момент якраз змінилася на краще. Чому Сербія начебто є такою проросійською? Я б назвав принаймні чотири причини. Перша - Белград вважає себе правонаступником колишньої Югославії, і політична еліта Сербії дуже схвально відгукується про часи соціалістичної Югославії за керівництва Тіто (Йосип Броз Тіто - лідер Югославії з 1945 року аж до своєї смерті у 1980 році, - ред.), якому вдавалося балансувати між Заходом і Радянським Союзом. Зараз ситуація кардинально інакша - після початку російської агресії проти України, ще з 2014 року, було зрозуміло, що всидіти на декількох стільцях одночасно не вдасться.
Москва вербує єменських найманців для війни в Україні
Друга причина такої умовно проросійської позиції Сербії полягає у тому, що країна на 100% була залежна від постачання російських енергоносіїв. Якщо говорити про нафтопродукти, то контрольний пакет найбільшої сербської нафтової компанії належав теж "Газпромнефти", тобто, фактично, Росії. Тому Сербія не могла робити одразу різких рухів, бо могла опинитися без газу, нафти й нафтопродуктів.
Третя причина - довгий час сербським політикам імпонував стиль керівництва президента Путіна, так звана керована демократія. І четверта причина, яка найслабша на мою думку, - це історичні традиційні звʼязки між двома словʼянськими братерськими народами - російським і сербським, звʼязки між православними церквами країн.
З владою зрозуміло. А на чиєму все ж боці сербський народ?
Сербія ніколи не виступала проти України, і симпатії сербського народу цілком на боці українського народу. Після повномасштабного вторгнення сербська влада не могла ігнорувати думку власного народу. У Сербії ще дуже живучі такі антизахідні, антинатівські сантименти, повʼязані з бомбардуванням Белграда і території Сербії у 1999 році. Коли почалися бомбардування Росією України у лютому 2022 року, то серби одразу почали говорити мені: "Як ми вас чудово розуміємо, так не може бути". Коли почалися справді страшні руйнування, коли було видно, що Росія цілить не лише у військові об'єкти, але і в цивільну інфраструктуру, то серби почали мені казати: "Ні, ви знаєте, - у вас набагато-набагато гірше".
Різні проросійські мітинги на території Сербії дійсно мали місце. До 2014 року серби казали, що вони люблять і росіян, і українців. Для них елемент слов'янськості й православності дуже важливий. Жодним чином не можна казати, що вони були якісь антиукраїнські, ні. Коли почалася повномасштабна війна, більшість сербів говорили, що їм дуже страшно і прикро, і боляче дивитися на те, що відбувається: "І ми дуже хочемо, щоб ви, українці, і росіяни якомога швидше помирилися, бо нам дуже важко вибирати між вами". Але хочу наголосити: після конкретних звірств і в Бучі, і в Маріуполі, і на півдні України, після цих бомбардувань, все більше і більше сербів зараз - на боці України.
Екс-посол України в Сербії Олександр Александрович/Фото: Юлія Струк
Країна не долучалася до санкцій проти РФ ще з 2014 року. Це може змінитися? Є якісь сигнали?
Я можу прогнозувати, що Сербія все-таки приєднається до санкцій. Питання санкцій у першу чергу - економічне. Я згадував про тотальну залежність від російських енергоносіїв, яка зараз вже зменшується поступово. Крім того, коли Мілошевич почав велику війну на початку 90-х на Балканах, тоді проти Белграда були введені санкції. Хоча я постійно нагадував сербам, що саме Росія як країна член Ради безпеки ООН не заветувала рішення про введення санкцій проти Белграда.
Дійсно, від 2014 року і до сьогодні Сербія намагається уникати цих санкцій. Однак я звернув увагу, що їхній міністр економіки зненацька - і це вперше прозвучало - заявив, що країна дуже страждає, бо не вводить санкції. Мовляв, Сербія знаходиться під сильним тиском і Брюсселя, і Вашингтона. Тому міністр економіки країни не виключає, що Сербія таки приєднається. Я чудово розумію, що такі заяви не робляться просто так. Очевидно, така заява була санкціонована з боку вищого керівництва.
Сербія все ж таки рухається у бік України, аніж Росії. Кожен хоче приєднатися до переможця.
Як українська влада може вплинути на Сербію, аби вона швидше долучилася до антиросійських санкцій?
Ми цей діалог з сербами ведемо вже дуже давно. Від 2014 до 2023 року потрошки Сербія все ж таки рухається у бік України, аніж Росії. Звісно, це пов'язано і з розвитком подій на полі бою - кожен хоче приєднатися до переможця. Після того, як стало зрозуміло, що Київ не взяли за три дні, і Україна вистоїть, то відповідним чином мінялася й політика багатьох країн світу, у тому числі і Сербії.
А Євросоюз якось може повпливати?
Безумовно, ЄС має дуже серйозні важелі впливу на Сербію, адже левова частка усієї торгівлі, інвестицій, фінансової, гуманітарної допомоги припадає саме на країни-члени Євросоюзу. Я переконаний, що ЄС постійно веде діалог з Сербією з цього приводу. І, мабуть, останнім часом, вона знайшла додаткові аргументи - можливо, фінансові, політичні, які все більше схиляють сербів на бік України.
Оглядаючись назад, які свої прорахунки бачите на посаді посла? Чи хотіли б щось змінити?
Я усі ці роки достатньо активно працював, щоб Україна звучала. У тому числі й у сербському інформаційному просторі. Що стосується прорахунків, чесно кажучи, я не бачу, щоб я міг зробити інакше, щоб якось різкіше змінити цю ситуацію на користь України. Треба було, щоб ця ситуація все-таки визріла. Не думаю, що будь-хто на моєму місці міг би цей процес прискорити. Після початку повномасштабного вторгнення уже неможливо було заплющувати очі на все, що відбувається в Україні.
Польща наразі є союзником України та головним адвокатом у ЄС. Восени там відбудуться вибори до парламенту. Чи може українська підтримка ослабнути, якщо Польща сконцентрується на внутрішньополітичних процесах?
Я не думаю, що підтримка України ослабне від нашого щирого і послідовного друга - Польщі. Це одна з тих країн, які найбільше нас підтримують і політично, і у військовому плані, і прихистила багато мільйонів наших біженців. Польща чудово розуміє, що загроза від Москви йде не лише для України, а для всієї Європи. І якби Україна впала, то наступними були б Польща, країни Балтії і, можливо, Молдова. Тому тут є власний польський інтерес. Я не вірю, що будуть якісь радикальні зміни щодо підтримки України.
Я переконаний у незмінності підтримки ЄС, які б вибори й де б не були.
Це не єдині вибори на теренах ЄС, які плануються цьогоріч. Чи варто нам непокоїтися щодо наслідків у якійсь конкретній державі?
Від 2014 року стільки було побоювань, що, мовляв, в Італії прийшли до влади праві, а в Австрії є одна дуже проросійська партія, а в Німеччині теж більше голосів взяла проросійська партія. Яку країну не взяти, завжди був страх, що завтра все рухне, санкції припиняться тощо. Але цих санкцій вже було дуже багато хвиль. Як кажуть у народі: Європейський союз довго запрягає, але швидко їде.
Коли сталося повномасштабне вторгнення, на мою особисту думку, з інших країн світу, тільки США вірили в нас. Європа була готова нас здати. Я це кажу абсолютно відверто. Були випадки, коли певні міністри, віце-прем'єри говорили, що "через три дні все закінчиться і вам, українцям, доведеться змиритися з новою реальністю". Цього не сталося. І десь до середини березня-початку квітня, коли ми почали відвойовувати північні території, ситуація різко змінилась. Очевидно, в Європейському союзі було прийнято внутрішнє консенсусне рішення, що підтримка України буде надалі стабільною, незмінною і буде посилюватися.
Екс-посол України в Сербії Олександр Александрович/Фото: serbia.mfa.gov.ua
Які вбачаєте причини таких різких змін?
Багато причин. По-перше, прийшло усвідомлення, що після України підуть інші країни. Це очевидно, адже вся логіка дій Путіна, якщо ти слабкий, якщо ти намагаєшся шукати компроміс, він буде йти далі, і зайде так далеко, наскільки йому дозволять. Тому після Києва могла впасти і Варшава, і Берлін, росіяни могли так дійти до самого Лісабона. По-друге, європейці та їх лідери усвідомили, що Україна захищає спільні європейські цінності, які у самих країнах ЄС якось трошки були занедбані. Це дає шанс Європі відродити їх і показати, що це не порожні слова.
Отож, зараз Ви впевнені у неухильній підтримці з боку Євросоюзу?
За ці вісім років, і особливо за минулий, європейці й американці вклали в нас дуже багато коштів. Це мінімум 5 мільярдів доларів щомісяця для підтримки платіжного балансу, щоб не було великих бюджетних дефіцитів. Вже не кажучи про військову, енергетичну, гуманітарну допомогу. Якщо не помиляюсь, лише за минулий рік близько 60 мільярдів доларів витратили. Суто прагматично, їм треба буде якось повертати ці кошти. Ніхто не вкладає стільки грошей, щоб потім сказати - все, ми більше Україну не підтримуємо. І тому я переконаний у незмінності підтримки ЄС, які б вибори й де б не були.
А як щодо позиції Угорщини? У багатьох українців складається стійке враження, що вона вставляє Україні палки в колеса, підігруючи РФ. Як на ситуацію може повпливати Брюссель?
Він на неї і впливає, завдяки цьому вона досі не відмовилася від тих санкцій, які вже були введені. Слід пам'ятати, що у відносинах Будапешта з Брюсселем не все так гладко. Єврокомісія призупинила виплату чергового фінансового траншу для Угорщини через ситуацію зі станом демократії у цій країні, з незалежністю судової гілки влади та ЗМІ. Важелі впливу є. Коли йдеться про фінансовий важіль, він справді є дуже дієвим.
Щодо самої політики Угорщини - не йдеться про якусь безмежну і щиру любов між угорцями й росіянами, це може бути ситуативний мар'яж. Історично так склалося, що ще після Першої світової війни Угорщина втратила велику частину своїх територій. І в неї є певні фантомні болі, які вона досі транслює не лише Україні, а й іншим своїм сусідам, на території яких мешкає угорська меншина. Менше з тим, з Угорщиною треба продовжувати вести діалог. Слід пам'ятати, що вони надають нам дуже активну гуманітарну допомогу. І соціологічні дослідження свідчать, що понад 50% угорців щиро симпатизують українцям. Тому нам треба це спокійно пережити, перечекати та безумовно продовжувати з ними діалог.
Україна буде однією з найпотужніших країн Європи. У нас буде дуже сильна і потужна армія.
Чи може європейська підтримка найближчим часом суттєво зрости?
Якщо говорити про фінансову підтримку - безповоротну грантову або кредитну під нульовий чи дуже низький відсоток ставки, того, що дають зараз, нам вистачає для першочергових потреб. Я думаю, надалі вона не зменшуватиметься, не знаю, чи збільшуватиметься. На цей час вона виглядає оптимальною. Що нам зараз найбільше потрібно - це, безумовно, зброя. Мені здається, Європа і Захід усвідомили: чим швидше Україна переможе на полі бою, тим менше західні бюргери потратяться на наше відновлення. Тому ніхто не буде доводити ситуацію до замороженого конфлікту чи затягувати її на багато років. Це економічно самозгубно і для України, і для Європи, і для Америки. Моя особиста думка, я не військовий експерт, але, виходячи з геополітичних і економічно-фінансових реалій, я не бачу шансу, щоб ця війна дуже довго продовжувалася. Сподіваюся, що до кінця цього року ситуація значно проясниться на нашу користь.
Екс-посол України в Сербії Олександр Александрович/Фото: my.ua
Ви чотири роки працювали у посольстві України у США. Як вважаєте, результати президентських виборів 2024 року можуть похитнути допомогу Україні з боку Штатів?
Пригадаймо: коли Дональд Трамп став президентом, спочатку здавалося, що ця допомога повністю припиниться. Але сила справжньої демократії у тому, що головний авторитет там не тільки й не стільки президент чи прем'єр, скільки інституції. Дуже міцна інституційна основа Сполучених Штатів - так звана система противаг і балансів - не дозволила на 180 градусів поміняти політику підтримки. За останні 32 роки нашої незалежності у Сполучених Штатах була стабільна двопартійна підтримка України. Чи можуть перемогти республіканці замість демократів? Можуть. Але так само можуть і демократи перемогти. Я переконаний, що хто б не став наступним президентом США, підтримка України не зменшиться.
У своїй книзі "Україна у наступні 100 років" Ви зробили доволі далекоглядні прогнози. Якщо коротко, якою бачите нашу державу через сторіччя? І чи існуватиме на той час Росія у нинішньому вигляді?
Європа збережеться. Ми будемо і залишимося частиною Європи, і Україна буде однією з найпотужніших країн Європи. У нас буде дуже сильна і потужна армія, яку ми збережемо. Вона й зараз вже дуже потужна. Через сто років українці матимуть чисте повітря, чисту питну воду, здорову органічну їжу, а також дуже сильну високотехнологічну армію, яка буде захищати це все і нас усіх від ворогів та кліматичних мігрантів.
Що стосується Росії, я прогнозую, що до 2030 року вона буде денуклеаризована. Росія ще якийсь час збережеться. Зараз багато говорять, що треба, аби Росія розвалилася, і тоді закінчаться усі наші біди. Я обома руками за розвал Росії. Але в першу чергу їх треба позбавити зброї масового знищення - ядерної, хімічної та біологічної. Тільки тоді ми можемо бути впевнені, що з-за "порєбріка" знову не прилетить. Як цього досягти? Єдиний шлях - це тотальна ізоляція. Якщо закрити так званій російській еліті доступ до західних рахунків, капіталів, заборонити подорожі й позбавити майна за кордоном - це буде банка з павуками. Вони просто не витримають. Через 7-8 років після тотальної ізоляції вони приповзуть на колінах і скажуть: "Дайте нам можливість поїхати на Рів'єру, поверніть наші яхти, закордонні рахунки, а ми вам за безцінь віддамо усю нашу ядерну зброю". Отже, це буде десь у 2030 році. А розпадатися Російська Федерація почне ще через 10-15 років після цього.
