Для обговорення воєнної ситуації в Україну в кінці лютого приїхав німецький політик від Вільної демократичної партії, член Комітету з питань оборони Бундестагу Александер Мюллер. Йому цікаво, що українці думають про Німеччину та які у них очікування від його країни.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
В ексклюзивному інтерв’ю Kyiv Post Мюллер розповів про те, що німці говорять про війну Росії проти України, про загальну підтримку німцями України та про те, чому він вважає, що розмова з Путіним є правильним рішенням.
24 лютого у нас була річниця російського вторгнення в Україну. Що в Німеччині думають про війну?
Ми солідарні з українцями. Ми чітко бачимо, що українці – не безпорадні жертви у цій війні, і ми хочемо бути на вашому боці, допомогти вам захистити себе, захистити свою свободу. Ми захоплюємося гордістю українців. Як ви реагували проти Росії, не боячись, а стоячи на своєму. Відбиватися проти росіян — це дуже чудово. Німеччина солідарна з Україною і допомагає Україні.
Росія утримує в своїх колоніях 177 політв’язнів з Криму
Чи згодні ви, що німці втомилися від війни?
Деякі є, але таких людей меншість в Німеччині. Я думаю, що нам усім погано. Ми всі хочемо, щоб ця війна закінчилася. Але різними способами. В Німеччині праві та ліві націоналісти хочуть припинити підтримку українців. Кажуть: «Хай роблять, що хочуть. Нас це не цікавить і ми не хочемо брати участь і допомагати». Але це лише деякі екстремісти. Демократичні партії Німеччини кажуть: ми маємо підтримати Україну, ми маємо допомогти. Це питання стабільності для всієї Європи, якщо Україна переможе. Європа не стане більш мирною, якщо переможе Росія. Для нас це важлива справа. І так думають демократичні партії Німеччини.
І жителі Німеччини теж так думають. Близько 70% підтримують те, як ми допомагаємо Україні. Лише близько 30% кажуть, що «досить» або «ми повинні зменшити підтримку».
Як ви вважаєте, чи незабаром підтримка України стане політично токсичною в Німеччині? Токсичною для Вільної демократичної партії чи для Бундестагу?
Підтримка може стати токсичною, але не зараз. Зараз наша підтримка дуже велика. Це може стати токсичним залежно від того, як все спрацює. Я міг би побачити потенційну проблему, якщо, наприклад, Путін вийде і скаже: «Давайте закінчимо цю війну, давайте просто заморозимо те, де ми є». І це був би справді токсичний подарунок. Тому що багато хто в Німеччині був би радий закінчити війну, не розуміючи, що означає зупинитися на цьому місці і в цій ситуації, і віддати Путіну те, що він уже взяв під час війни. Це було б великою проблемою – це був би поганий мир. Я думаю, що багато людей у Німеччині це розуміють. Але я боюся, що це може стати токсичною дискусією.
Німці мають велику можливість знищити російський націоналізм через підтримку України.
Але ми також боїмося того, що буде після Путіна. Якщо Путін раптово втратить владу, той, хто прийде після нього, не буде краще. Це може бути Медведєв, Пригожин, Герасимов. Вони всі гірші. Тому ми боїмося того, що буде після Путіна. Ми бачимо можливість розпаду Російської Федерації. Можуть бути сепаратистські регіони, які відокремиляться від Росії. Ніхто не знає. Я думаю, коли Україна переможе, щось станеться в Росії, але ми не знаємо, що саме.
Канцлер Олаф Шольц заявив, що готовий продовжувати телефонувати Путіну, навіть якщо ці розмови не будуть продуктивними. Як ви вважаєте, це правильне рішення?
Спілкуватися завжди треба. Ви ніколи не знаєте, коли Путін може передумати. Можливо, настане день, коли він буде відкритий для дискусії, для якогось компромісу, для плану, як він може залишити Україну. І тому через таку можливість з ним завжди добре поговорити. Навіть якщо це лише 10 хвилин. Можливо, колись щось зміниться.
Путін – диктатор чи невдаха?
Обидва.
Деякі політики впевнені, що екс-канцлер Ангела Меркель допомагла Путіну готуватися до війни проти України. Ви з цим погоджуєтесь?
Вона не хотіла цього, але випадково допомогла. Коли Меркель відмовилася прийняти Україну в НАТО в 2008 році, вона мала добрі наміри. Вона думала, що через те, що Севастополь у Криму буде оточений НАТО, Росія негайно відреагує, коли буде заявлено про приєднання України до НАТО. Вона передбачала те, що Росія зробила в Криму та на Донбасі у 2014 році одразу після усунення Януковича. Вона боялася цього.
Меркель думала, що, можливо, Путін поводився б по-дружньому, якби ми поводилися з ним по-дружньому. Тож вона цього не хотіла, але мимоволі допомогла прокласти шлях до повномасштабного вторгнення Росії в Україну.
Ви були одним із тих німецьких політиків, які першими закликали до збільшення постачання зброї для України. Що ви думаєте про поточну ситуацію? Україні потрібно багато зброї, натомість ми отримуємо багато обіцянок і менше зброї, ніж потрібно для контрнаступу.
У нас в Німеччині небагато зброї. Це правда. Шольц завжди проводив червону лінію і казав: «Ви можете мати цю зброю, але не Леопарди». І ми над ним працювали, ми його спонукали. І раптом у середині січня остаточно поступився і перейшов свої ж червоні лінії. Тому ми раді цьому. Тепер ми повинні забезпечити постачання танків, яких у нас небагато в Німеччині.
У нас є європейська коаліція і ми говоримо про те, хто і скільки танків може передати. Україні потрібні танки Leopard.. Це наше завдання на даний момент.
Ще одне проблема, яку ми зараз маємо в Німеччині, — терміни виробництва танків.. Коли ви сьогодні замовляєте новий Leopard, знадобиться 2,5-3 роки на його виробництво. Це занадто довго. А нам потрібні постійні поставки. Тому ми повинні бути швидшими.
Чи є в німецькій армії та Бундестазі проросійські прихильники чи пропагандисти?
У нас є проросійські прихильники. Я б сказав, 10 % представників Бундестагу. І я їх не розумію. Але це лише екстремісти – комуністи та нацисти. Це не члени-демократи. Демократичні партії чисті. Можу вас запевнити.
А в німецькій армії?
Я так не думаю. У нас іноді виникають проблеми з правими людьми в німецькій армії. І у нас є вихід з цієї проблеми: викинути їх з армії. Але я не думаю, що у нас в збройних силах є прихильники Росії. Я ніколи про це не чув.
